Καλημέρα σας κ. Ράμφο

Καλημέρα σας κ. Ράμφο, σας ευχαριστούμε πολύ που είστε μαζί μας σήμερα εδώ στην τηλεόραση του Βήματος.
Χαίρομαι που ξαναβλεπόμαστε.
Η χώρα είναι μπροστά σε ένα μεγάλο σταυροδρόμι. Η μία ταμπέλα λέει μνημόνιο, η άλλη ταμπέλα λέει αντιμνημόνιο. Κι αυτές οι δύο ταμπέλες περιλαμβάνουν δυνάμεις απ’ όλο το φάσμα. Εχει αλλάξει η γεωγραφία η πολιτική. Η πρώτη μου ερώτηση, που είναι ίσως λίγο άκομψη, εσείς ως πολίτης σε ποια ταμπέλα θα στρίψετε στις 6 ή στις 13 Μαΐου;
Εγώ θα πω ότι δεν είναι το δίλημμα μνημόνιο ή αντιμνημόνιο, αλλά Ευρώπη ή Αφρική. Και θα ψηφίσω Ευρώπη.
Μάλιστα. Είναι λοιπόν τόσο ξεκάθαρο Ευρώπη ή Αφρική;
Ναι. διότι αν υποθέσουμε ότι βγαίνουμε από την Ευρώπη επειδή ακριβώς ψηφίζουμε αρνητικά και πράττουμε όλα αυτά τα οποία οδηγούν στην αποσύνθεση, είναι μοιραίο ότι μένουμε μόνοι όχι μόνο μόνοι γεωγραφικά ή πολιτικά, αλλά μένουμε μόνοι μας με τις αδυναμίες μας.
Μα έχουμε αδυναμίες;
Θεωρώ ότι ο μεγαλύτερος κίνδυνος μέσα στο ενδεχόμενο μιας απομονώσεως ας πούμε τέτοιου τύπου, που είναι απομόνωση όχι γεωγραφική αλλά ιστορική πια, γιατί τώρα που όλοι προσπαθούν να συγκεντρώνονται σε μεγάλα γκρουπ, σε μεγάλα σύνολα, εμείς ξαφνικά θα μπορούσαμε ενδεχομένως να αποφασίσουμε το αντίθετο, αυτή η μοναξιά σημαίνει κατά τη γνώμη μου και αποδοχή όλων αυτών των μειονεκτημάτων που οδηγούσαν την ιστορία μας στην καταστροφή. Γιατί ένταξη στην Ευρώπη, σιγά σιγά και μακροπρόθεσμα, σημαίνει και κάτι άλλο, σημαίνει μια
υπέρβαση δομικών αδυναμιών, αδυναμία συγκροτήσεως κράτους, αδυναμία λειτουργίας θεσμών, αδυναμία συναινέσεων, όλα αυτά τα πράγματα σιγά σιγά θα μπορούσαν να σουλουπωθούν σε μια νοοτροπία η οποία έχει βαθύτερη συνείδηση των δημοκρατικών διαδικασιών. Αυτό το πράγμα θα αφαιρεθεί, θα μείνουμε εμείς με
εμάς κι από εκεί και πέρα δεν ξέρω σε τι είδους φυλή θα εξελιχθούμε.
Βεβαίως εδώ μπορεί κανείς να παρατηρήσει, γιατί πήγατε στο παρελθόν, ότι όταν ο Κωνσταντίνος Καραμανλής προσπαθούσε να βάλει τη χώρα στην Ευρώπη το ’79 η κοινή γνώμη με την επιρροή πάρα πολύ μεγάλων κομματιών της πολιτικής, της ηγέτιδας τάξης της εποχής, ήταν με το μαχαίρι στο στόμα και ήταν περίπου, θα το πω, προδότης ο Καραμανλής που θα ’βαζε την Ελλάδα στην
Ευρώπη.
Το θυμάμαι πολύ καλά αλλά ευτυχώς ήταν προεκλογικά συνθήματα όλα αυτά κι όταν ήρθε η ώρα η Ευρώπη έγινε ο κύριος στόχος…
Εκτοτε περάσανε τριάντα χρόνια. Ολο αυτό το πράγμα που λέτε για το ξαναχτίσιμο του ελληνικού δημόσιου συστήματος και του κράτους όχι μόνο δεν κατάφερε να επιτευχθεί αλλά κάναμε περίπου το ακριβώς αντίθετο. δηλαδή εμείς κατά κάποιο τρόπο κι ό,τι ήρθε απ’ την Ευρώπη το χαλάσαμε αντί να προσαρμοστούμε. Ο,τι καλό ήρθε.
Είναι πολύ σωστό, γι’ αυτό το δίλημμα το σημερινό στις συνειδήσεις έχει μια βαθύτερη προέκταση. Είναι το δίλημμα Ανατολή - !ύση. Που ήταν μόνιμο στην Ελλάδα, και που κάθε φορά ανάλογα με τις συγκυρίες ξυπνούσε. Εάν δηλαδή τα
πράγματα πηγαίνανε καλά, !ύση. Εάν τα πράγματα πηγαίνανε αρνητικά, Ανατολή.
Γιατί πάντα μας φταίνε οι άλλοι.
Θα μιλήσουμε γι’ αυτό.
Επομένως μέσα σ’ αυτήν την λογική, ας το πούμε, κάθε φορά έρχονται τα αντανακλαστικά στην επιφάνεια τα οποία είναι τέτοιας υφής και γι’ αυτό είναι πολύ δύσκολα γιατί δημιουργούν ακατάσχετη ροή συναισθήματος. !εν επιτρέπουν στη λογική, είναι τόσο αρχέγονα αυτά τα στοιχεία και βαθιά, δεν επιτρέπουν στη λογική να αντιδράσει με έναν τρόπο ο οποίος θα απέτρεπε ας πούμε καταστροφές.
Η λογική δεν μπορεί παρά να ρωτά ένα πολύ απλό ερώτημα μεταξύ άλλων. Πώς είναι δυνατόν οι άνθρωποι που μας φτάσανε ως εδώ να διεκδικούν το ότι θα μας βγάλουν από εδώ που μας φτάσανε.
Αυτό είναι επίσης πολύ σωστό ερώτημα κι ακριβώς η νομιμοποίηση αυτού του πράγματος οφείλεται στο γεγονός ότι η αντιπολίτευσή τους είναι αντιπολίτευση που κινείται διαμορφώνοντας ζώνες ανομίας. Η αντιπολίτευση αυτή που θέτει διλήμματα γενικού προσανατολισμού τους νομιμοποιεί να διεκδικούν ψήφο σήμερα.
Μάλιστα.
Γιατί αλλιώς είναι τέτοιο το ενοχικό βάρος που φέρουν εκείνοι που μας φτάσανε εδώ που κανονικά πρέπει να μην υπάρχουν. Ομως είναι τέτοια η αντιπολίτευση. Ξέρετε ποτέ μισώντας δεν νικάμε κάποιον. Μόνο περιφρονώντας τον. Κι εδώ μισούμε μόνον.
Οπότε ο άλλος έχει δικαιώματα επιβιώσεως. Άγνωστο πόσο και για πού.
Τώρα είπατε μια λέξη κλειδί, φράση κλειδί. Ζώνες ανομίας. Αυτό μπορείτε να το περιγράψετε λίγο; Πώς το βλέπετε να εξελίσσεται; Εδώ είμαστε μπροστά σε μια εικόνα που πραγματικά η εσωτερική ασφάλεια στη χώρα έχει σχεδόν καταρρεύσει, είμαστε σε μια εικόνα που μπορούμε να δούμε ένα Κοινοβούλιο το οποίο να περιλαμβάνει φωνές οι οποίες δεν περίμενε κανείς ποτέ ότι θα βρεθούν στο Κοινοβούλιο και συμπεριφορές που θα τις ακολουθούν, πού πάει το πράγμα;
Ε, αυτά είναι που φοβόμαστε όλοι πάρα πολύ. Πάει, ως ενδεχόμενο, καμία βεβαιότητα βεβαίως, πάει σε ένα ενδεχόμενο από τα ενδεχόμενα που γνωρίσαμε μέσα στην ιστορία μας. Οποτε είμαστε με τη !ύση, η Ελλάδα δυνάμωνε και μεγάλωνε.
Θυμόμαστε τον Βενιζέλο με τις έδρες, θυμόμαστε…
Το 1912, το ’13…
Ολα αυτά τα πράγματα. Τώρα πάλι επανερχόμαστε στο ίδιο σενάριο. Στο μέτρο λοιπόν που οι δυνάμεις, ας πούμε οι αντιευρωπαϊκές, διότι περί αυτού κατά εμέ πρόκειται, όταν παίρνει και πολιτισμική διάσταση, Ανατολή – !ύση. Στο μέτρο που
ας πούμε έχουν ένα πολύ ισχυρό παρόν, έτσι, σ’ αυτό το μέτρο τα αποτελέσματα θα είναι.
***** διακοπή. Συγνώμη... δεν πρέπει να ανοίγουμε την πόρτα τώρα. Και τώρα πρέπει να το ξαναπιάσουμε, δεν πρέπει; Από την αρχή, από τις ζώνες ανομίας. Εσύ δεν θα πιεις καφέ; εν πειράζει δεν θέλω. ******
Λοιπόν είπατε μια φράση κλειδί πριν από λίγο. Μιλήσατε για ζώνες ανομίας.
Αυτό το πράγμα το ζούμε με πολλούς τρόπους το βλέπουμε στην εσωτερική ασφάλεια η οποία είναι υπό διάλυση, το βλέπουμε σε τάσεις να εκφραστούν πλέον και κοινοβουλευτικά μορφές που ήταν αδιανόητες μέχρι σήμερα.
Βλέπουμε δηλαδή μια εικόνα της Ελλάδας η οποία φέρνει μια αποσάρθρωση σε πολύ μεγάλο βάθος. Πώς μπορείτε εσείς να περιγράψετε αυτόν τον κίνδυνο;
Νομίζω είναι κάτι που χρειάζεται περιγραφή γιατί δεν το έχω δει τουλάχιστον στο δημόσιο λόγο σήμερα. Και νομίζω θα πρέπει να το δω. Να επιχειρήσουμε να το περιγράψουμε. Κατά τη δική μου αντίληψη, οι ζώνες ανομίας σε μία κοινωνία,
διαμορφώνονται όταν η δυναμική ας πούμε της βίας είναι απερίσταλτη. Τι θέλω να πω. Θέλω να πω ότι η στοιχειώδης λειτουργία ενός πολιτισμού είναι με κάποιους κανόνες να απωθεί, να αποτρέπει τη βία. Ενας πολιτισμός είναι μια αποτροπή της
βίας κατά το μέτρο του δυνατού με κανόνες, έτσι; Υπάρχουν όμως στιγμές μέσα στην ιστορία οι οποίες είναι στιγμές κρίσεως. Μπορεί να είναι μια καταστροφή, να είναι ένας πόλεμος, μια οικονομική κρίση πολύ σοβαρή σαν αυτή την οποία ζούμε τώρα.
Και μάλιστα όχι απλώς οικονομική ή δημοσιονομική, αλλά με προεκτάσεις σε δομικά προβλήματα μιας κοινωνίας όπως είναι η δική μας. Τότε υπάρχουν δύο συμπεριφορές. Η μία συμπεριφορά είναι να δημιουργούνται καταστάσεις παρανομίας και η δεύτερη συμπεριφορά να δημιουργούνται καταστάσεις ανομίας. Οι καταστάσεις
παρανομίας, για να το πω πιο απλά, είναι καταστάσεις τύπου Γιάννη Αγιάννη.
!ηλαδή, δεν έχω να φάω, κλέβω, παίρνω μια φρατζόλα ή δύο φρατζόλες, μπορώ να συντηρηθώ ζώντας παράνομα και μετά να γίνω ένας πολύ προκομμένος δήμαρχος να προσφέρω κοινωνικό έργο ανεξαρτήτως ότι κάποιος αστυνομικός μονομανής θυμάται
ότι έχω κλέψει μια φρατζόλα κ.λπ. Η δεύτερη περίπτωση είναι του Ρασκόλνικοφ. Του Ντοστογιέφσκι. Τι συμβαίνει στην περίπτωση αυτή. Σημαίνει ότι δεν είναι η σχέση μου προς ένα αντικείμενο το οποίο μου λείπει. Ψωμί, φαγητό, κ.τλ. Είναι ότι πια η σχέση μου, επιθυμώ την επιθυμία του άλλου. Στην επιθυμία του άλλου και στην περίπτωση αυτή, ας πούμε, δεν είναι πια ένας Ρασκόλνικοφ, αλλά είναι ένας λαός που έχει πάρει χαρακτήρα ιδεολογικό η ύπαρξή του. Τον θεωρούμε ότι υπάρχει καθ’ εαυτόν. Αυτό που λέμε λαϊκισμός είναι μια αυταξία του λαού με ιδεολογικό
χαρακτήρα.
Που είναι και ανεξέλεγκτη φυσικά.
Οταν του δώσουμε και ιστορική προοπτική ότι είναι ο παράγων που λύνει το ιστορικό πρόβλημα, τότε αυτομάτως αρχίζει και γίνεται ένα μπέρδεμα. !ιεκδικώ την επιθυμία του άλλου ως δική μου επιθυμία.
Αυτό μέχρι πού μπορεί να οδηγήσει σε καταστροφή;
Αυτό μπορεί να οδηγήσει σε πλήρη ρήξη του θεσμικού συστήματος και ανομία τέτοια η οποία παρουσιάζεται από εδώ κι από κει, στα διάφορα… ας πούμε τη βλέπουμε ως φαινόμενο στην Ελλάδα, αλλά δεν ξέρουμε πού μπορεί να φτάσει. Επί
παραδείγματι, θα δούμε στην απεργία των ναυτικών πού μπορεί να εξελιχθεί. Είτε τώρα είτε το καλοκαίρι. Το είδαμε στην περίπτωση των καθηγητών που δεν δέχονταν να εκλέξουν, να εφαρμόσουν τον νόμο τον οποίο ψήφισαν κ.τλ. στη Βουλή. Το βλέπουμε σε κινήματα «!εν Πληρώνω» κι όλα αυτά τα πράγματα.
Είστε εναντίον αυτών όλων…
Απολύτως. Απολύτως γιατί πιστεύω ότι η δημοκρατία σημαίνει θεσμοί και συναίνεση. Η ζώνη ανομία είναι που δεν δέχεται ακριβώς αυτό. Η ζώνη ανομίας καταργεί τη σχέση των θεσμών και συναινέσεων, επομένως καταργεί τους όρους καταπολεμήσεως της βίας.
Ναι.
Αρα, ανοίγει ο δρόμος για αναμετρήσεις άλλου επιπέδου κι άλλου τύπου, όπου τα αποτελέσματα συνήθως είναι είτε απολυταρχικά κράτη είτε ανατροπές με άγνωστες, ας πούμε, συνέπειες.
Είχατε πει κάποτε κάτι το οποίο, δυστυχώς, φαίνεται πολύ δυσάρεστα επίκαιρο, μακάρι να μην ήταν, ότι η μεταπολίτευση είναι η συνέχιση του Εμφυλίου με άλλα ειρηνικά μέσα. Είναι πράγματι επίκαιρο όσο…
Νομίζω είναι απολύτως επίκαιρο γιατί τώρα φαίνεται ότι η συνέχιση του Εμφυλίου με ειρηνικά μέσα μπορεί να εξελιχθεί πια και σε συνέχιση του Εμφυλίου με άλλα, πιο δραστικά.
Υπάρχει αυτός ο κίνδυνος;
Θεωρώ ότι υπάρχει. Στο μέτρο που γίνεται συνείδηση η δυνατότητα της ανομίας
υπάρχει αυτός ο κίνδυνος. Στο μέτρο που δεν μπορεί να γίνει συνείδηση τελική, δεν υπάρχει αυτός ο κίνδυνος. Και έχω την εντύπωση ότι ας πούμε η αντίδραση του κόσμου στο τρομερό γεγονός της αυτοκτονίας του ανθρώπου αυτού, που ήταν πολύ
μετρημένη και προσεκτική……σε αντίθεση με κάποιων πολιτικών.
Ναι, σε αντίθεση με… ναι. Εχω την εντύπωση ότι αυτό το πράγμα δείχνει μια συναίσθηση πραγμάτων. Γιατί; !εν είμαστε μακριά. Επειδή το πρόβλημα δεν είναι μόνο οικονομικό αλλά είναι και εσωτερικά λειτουργικό στην κοινωνία μας και δεν υπάρχει κατανόηση, δεν υπάρχει θεσμική δύναμη να επιβάλει τον νόμο. Γιατί; Γιατί τα λεγόμενα μεγάλα κόμματα είναι ένοχα. Η ενοχή τούς στερεί τη θεσμική δυνατότητα να επιβάλουν το νόμο.
Τη νομιμοποίηση.
Τη νομιμοποίηση. Αυτό είναι τεραστίας σημασίας.
Και σ’ αυτό προστίθεται το γεγονός ότι αυτό που καλούνται να επιβάλουν ή λένε ότι πρέπει να επιβάλουν για να σωθεί, όπως λένε η χώρα, είναι ένα πράγμα που διαλύει, αυτή είναι η πραγματικότητα, την κοινωνία σε βάθος.
Βεβαίως. Και υπ’ αυτήν την έννοια δεν μπορεί να είναι κανείς εύκολα μνημονιακός, διότι τα μνημόνια έχουν σωστές ρήτρες για διαρθρωτικές αλλαγές, αλλά τα οικονομικά μείγματα είναι πολύ άσχημα μέσα. Επομένως, εκείνο που θα χρειαζόταν σήμερα είναι να προχωρήσουμε σε μια καινούργια ανάμειξη, αλλά με μια εσωτερική συνεννόηση. Η ευθύνη του συστήματος θα ήταν να δεχθεί αυτή τη λύση επαναδιαπραγματευόμενο στο εσωτερικό επίπεδο το μείγμα των οικονομικών πολιτικών.
Με τον εαυτό του όμως.
Με τον εαυτό του.
Οχι με τους έξω.
Οχι με τους έξω. Με τον εαυτό του.
Η Ελλάδα είναι, πάντα ήταν, μια σφαίρα γεωπολιτικών συγκρούσεων. Αυτό είναι δεδομένο κι αποδεδειγμένο. Πολλές φορές στην ιστορία το έχουμε ζήσει, η τελευταία φορά που το ζήσαμε στην Αθήνα ήταν τον Δεκέμβριο του ’44.
Μιλήσαμε, και μιλάμε συχνά, για τη σχέση της Ελλάδας με τη δύση. Ο ίδιος
εσείς ξεκινήσατε και είπατε ότι το δίλημμα πια είναι Ευρώπη ή Αφρική. Η δύση είναι δύση σήμερα;
Οχι. Κι αυτό είναι… αν το λαμβάναμε υπόψη μας, θα έβαζε στο τραπέζι συντελεστή ελλόγου αντιμετωπίσεως του προβλήματος. Η !ύση τείνει να γίνει κόσμος. Οπως και η Ανατολή τείνει να γίνει κόσμος. Χωρίς αυτό να σημαίνει ισοπεδώσεις. Αλλά πλέον
οι μηχανισμοί, ας πούμε, ο χρόνος είναι κοινός. Από τη στιγμή που το παιχνίδι σ’ ένα χρηματιστήριο, σ’ ένα μέρος της Γης, έχει αμέσως απήχηση σε κάποιο άλλο, αυτομάτως έχουμε πλέον συνέπειες μιας παγκοσμιότητος διαφορετικού τύπου. Η
προσωπική μου γνώμη μάλιστα είναι ότι και η οικονομική κρίση την οποία διερχόμαστε οφείλεται σε έλλειψη προσαρμοστικότητος στις νέες ταχύτητες.
Μάλιστα.
!ιότι πέφτοντας οι μηχανισμοί των αποκλεισμών, πέφτοντας τα τείχη, οι ταχύτητες έγιναν τέτοιες που μόνο φούσκες μπορούσαν να φτιάξουν ώσπου να συνέλθουν. Οι μηχανισμοί αντιλήψεως δεν υπήρχαν, τρόπος αντιμετωπίσεως δεν υπήρχε, και φτάνουμε εκεί που υπάρχουμε.
Τώρα όμως υπάρχει κι ένα άλλο θέμα πίσω απ’ αυτό. Στην ίδια την Ευρώπη μέσα, φαίνεται ότι υπάρχει ένα καινούργιο γεωπολιτικό παιχνίδι επικράτησης του δυνατού της Ευρώπης. Η Ευρώπη, κατά τη δική μου κρίση τουλάχιστον πια, γίνεται μέρα με τη μέρα, γερμανική. Θεσμικά, πολιτικά, οικονομικά, από κάθε
άποψη. Η Γερμανία ποτέ δεν υπήρξε δυτική δύναμη. Ηταν μια κεντροευρωπαϊκή δύναμη με την οποία νομίζω ότι όσες φορές ενεπλάκη η Ελλάδα μάλλον περισσότερα προβλήματα είχε. Σήμερα, η Ευρώπη είναι ακόμα η κοινή Ευρώπη για την οποία μιλούσαμε;
Εγώ θέλω να πω το εξής: Οτι δεν μπορεί να είναι η Ευρώπη όπως φτιάχτηκε, γιατί τώρα πρέπει να συγκροτήσει ένα σώμα τέτοιο που να μπορεί να ενταχθεί οργανικά και επιβλητικά στην παγκοσμίωση. !εν είναι πια για να ξαναπολεμήσει μεταξύ της.
Είναι και ένα καινούργιο στοιχείο το οποίο πρέπει να λάβουμε υπόψη μας. Το προηγούμενο που είπατε και το οποίο θεωρώ πολύ έτσι σοβαρό, έχω τη γνώμη ότι πρέπει να το αντιμετωπίσουμε με ένα διαφορετικό πνεύμα. Πρέπει να καταλάβουμε ή να σκεφθούμε, εν πάση περιπτώσει, ποια είναι τα δομικά στοιχεία της ψυχολογίας
των τριών μεγάλων λαών της Ευρώπης. !ηλαδή των Γερμανών, των Βρετανών και των Γάλλων. Νομίζω αυτό θα μας βοηθήσει να το καταλάβουμε. Αν μου έλεγε κανείς πώς θα τους περιέγραφα τηλεγραφικά, θα έλεγα, και με δεδομένα τα αποτελέσματα
των μέχρι τώρα αναμετρήσεων, έτσι; Θα έλεγα ότι το  χαρακτηριστικό του αγγλικού πολιτισμού και της νοοτροπίας είναι η μεγάλη προσοχή στο εμπειρικό γεγονός και μετά στη λογική του ανάλυση, αν με ρωτούσαν για τον πολιτισμό της Γαλλίας θα
έλεγα ότι η Γαλλία δίνει μεγάλη προσοχή στη λογική σύλληψη του αντικειμένου, τη θεωρητική σύλληψη, και στην παρουσίασή του, την έκθεσή του μετά με έναν τρόπο θεωρητικό, έτσι; Κι αν με ρωτούσαν τι είναι η Γερμανία, θα έλεγα ότι η Γερμανία
βασίζεται στην πίστη και επιδιώκει τη θέληση.
Μάλιστα.
Επομένως στα τρία αυτά δομικά χαρακτηριστικά τα οποία οδήγησαν……Σε δύο πολέμους.
Σε δύο πολέμους, με ήττα της Γερμανίας επειδή δεν ξέρει να κάνει ανάλυση προφανώς στη θελησιαρχική της κατεύθυνση, εκεί πάει κι ρομαντισμός, πάνε και όλα, δηλαδή η ήττα του Γκαίτε. Ο Γκαίτε που προσπάθησε να φτιάξει συνθέσεις, έχασε το όραμα, η ισορροπία η γερμανική χάθηκε και κάθε φορά που χανόταν είχαμε
έναν πόλεμο, κερδίζανε οι ναυτικοί και οι αναλυτικοί.
Η Ελλάδα πάντοτε ήταν, όταν νικούσε, προσκολλημένη σ’ αυτό που είπατε, ναυτικές δυνάμεις. Πράγματι, δηλαδή στην Αγγλία, στη Γαλλία, αργότερα στις Ηνωμένες Πολιτείες, σήμερα ποια είναι η Ευρώπη;
Ακολουθούσαμε πάντα τον Θουκυδίδη. Μέγα το της θαλάσσης κράτος. Ακόμη κι ο Μεταξάς, αυτό ήταν η αρχή του Βενιζέλου, αυτό συνέλαβε ο Βενιζέλος και τριπλασίασε την Ελλάδα κ.λπ.
Ας φύγουμε λίγο απ’ την Ελλάδα. Η Ευρώπη αυτή τη στιγμή είναι ευρωπαϊκή ή τείνει να καταστεί γερμανική;
Νομίζω το πρόβλημα της Ευρώπης είναι ότι είναι ακόμα εθνική, δηλαδή οι Αγγλοι είναι Αγγλοι, οι Γάλλοι είναι Γάλλοι, οι Γερμανοί είναι Γερμανοί και υπ’ αυτή την έννοια οι διάφοροι πόλοι θέλουν ή ισορροπίες ή επικράτηση, οι Γερμανοί θέλουν την
επικράτηση, αλλά και τα τρία είναι εκτός παιχνιδιού διότι, αν δεν γίνει σύνθεση, δεν θα μπορέσουν να παίξουν παγκόσμιο ρόλο.
Αυτό είναι το δέον. Το ον ποιο είναι;
Το ον είναι μια τάση από μέσα ας πούμε, πώς το λένε; ένας πόλεμος εσωτερικός.
Δηλαδή όταν βλέπετε εσείς την κυρία Μέρκελ με τον κύριο Σαρκοζί να ανακοινώνουν αποφάσεις, μέτρα, απόψεις, ιδέες εξ ονόματος 27 κρατών, αισθάνεστε καλά ως Ευρωπαίος;
Οχι, όχι. !εν αισθάνομαι καθόλου καλά, αλλά ξέρω ότι είναι ο λόγος για τον οποίο δεν έχουν και ευρωπαϊκή οικονομική πολιτική. Γιατί από τη μία έχουν υπερεθνικό συγκρότημα και από την άλλη είναι εθνικές οι επιδιώξεις. Δηλαδή είναι καθυστερημένοι πνευματικά απέναντι στα γεγονότα τα δρώμενα τα παγκόσμια. Αυτό θέλω να πω.
Αρα εμείς γιατί πρέπει να προσαρμοστούμε μ’ αυτή την καθυστέρηση;
Γιατί εμείς δεν έχουμε άλλη επιλογή. Είμαστε μικρή χώρα, είμαστε στην περιοχή αυτή επομένως η αποκοπή αυτομάτως, γεωγραφικά, μας οδηγεί προς τα κάτω, και βεβαίως σε καταστροφές οι οποίες είναι ανυπολόγιστες.
Είναι το μη χείρον.
Είναι το μη χείρον αλλά είναι και το βέλτιον ή το βέλτιστον από τη στιγμή που θα μπορούσαμε να αξιοποιήσουμε με την πείρα της καταστροφής που έχουμε, αυτά τα οποία αυτοί έχουν κερδίσει και προηγούνται της δικής τους σημερινής κρίσεως.
Δηλαδή έχουμε να κερδίσουμε πολλά πράγματα δικά τους που προηγούνται της
σημερινής κρίσεως, αυτοί θα προχωρήσουν να το λύσουν, εμείς πρέπει να μάθουμε
σε συναίνεση και σε θεσμούς. Το πρόβλημα το ελληνικό, πολιτικά μιλώντας, είναι
τήρηση κανόνων και συναίνεση. Και συνεννόηση. !εν υπάρχει άλλος τρόπος να
υπάρχει δημοκρατία. Αλλιώς υπάρχει αλληλοσφαγή.
Είμαστε λίγο καιρό μετά τη λεγόμενη υπόθεση PSΙ, όπου παγκοίνως πια
αναγνωρίζεται ότι και αυτό δεν είναι αρκετό. δηλαδή εμείς τον Μάιο, στο τέλος Μαΐου, η κυβέρνηση που θα προκύψει θα πρέπει να βρει 11-13 δισεκατομμύρια.
Αυτά τα χρήματα κανείς δεν ξέρει πού θα τα βρει...
Νομίζω θα πάμε για δεύτερο κούρεμα 50 δισεκατομμυρίων. Και θα είναι κούρεμα εύκολο γιατί θα είναι κρατικό.Αλλά το θέμα είναι οι επιλογές που θα κάνουμε. Εάν οι επιλογές που θα κάνουμε είναι κινουμένης άμμου, νομίζω ότι τα πράγματα, η υπομονή έχει και τα όριά της, και από εκεί και πέρα κανείς δεν μπορεί να εγγυηθεί τις
συνέπειες.
Αν αύριο το πρωί ήσασταν κυβερνήτης αυτού του σκάφους που λέγεται Ελλάδα, ένα, δύο, τρία, τι θα είχατε κάνει;
Πρώτα απ’ όλα θα είχα το πλεονέκτημα ότι δεν είμαι ηθικά διαβλητός, ότι θα μπορούσα να εφαρμόσω τον νόμο.
Οπότε μάλλον δεν θα ήσασταν κυβερνήτης εύκολα…
Εστω ότι θα ήμουν. Θα μπορούσα να εφαρμόσω τον νόμο. Το πρώτο που πρέπει να κάνω είναι οι ζώνες ανομίας, να σταματήσουν. Το δεύτερο πια είναι να δούμε με ποιους τρόπους θα μπορούσαμε να ενταχθούμε στρατηγικά… Επί παραδείγματι, τα
μέτρα που πρέπει να πάρουμε πρέπει να έχουν μια στρατηγική, ένα στρατηγικό χαρακτήρα, δηλαδή ένα λειτουργικό θέμα που πρέπει να αντιμετωπιστεί είναι ο αποχωρισμός κράτους και κομμάτων. Οι μεταρρυθμίσεις δεν πρέπει να γίνονται διεσπασμένα, πρέπει να γίνονται στοχευμένα. Το κρίσιμο πρόβλημα της ελληνικής
πολιτείας είναι ο εναγκαλισμός ο θανάσιμος κράτους και κομμάτων.
Ναι αλλά βλέπετε ότι εδώ…
Σας λέω τι θα έκανα, τι μπορεί να γίνει είναι άλλο θέμα. Κυρίως έχει μεγάλη ανάγκη η χώρα από μια ηγεσία η οποία είναι ηθικά σε τέτοια κατάσταση ώστε να μπορεί να εφαρμόσει νόμο. !ηλαδή εάν δεν εφαρμόζουν νόμο οι καθηγητές, έχει αυτόφωρο.
Τόσο σκληρά;
Όχι σκληρά, τόσο απλά.
Τόσο απλά.
Γιατί σκληρά; Τόσο απλά. Ετσι δεν είναι; Είναι το κοινωνικό συμβόλαιο. Εχει κατευθείαν αυτόφωρο. Όταν όμως μια ένοχη κυβέρνηση προσπαθεί να το κάνει δεν μπορεί να το κάνει, γιατί επειδή δεν έχει πολιτική ηθική νομιμοποίηση, οποιοσδήποτε
μπορεί να αντιδράσει.
Όμως αυτό που περιγράφετε οδηγεί στο απόλυτο αδιέξοδο.
Αυτό που κάνουν;
Επί του πρακτέου τώρα λέω...
Γι’ αυτό επί του πρακτέου είναι πολύ σημαντικό τουλάχιστον οι φιλοευρωπαϊκές δυνάμεις να έχουν 51%. Και δεν μιλάω για δύο κόμματα πια. Μιλάω για όσα φιλοευρωπαϊκά κόμματα μπορούν να υπάρξουν. 7στε να υπάρξει του φιλοευρωπαϊκού χώρου αποδοχή πλειοψηφική. Από τη στιγμή αυτή νομιμοποιείται πια σε έναν βαθμό, χωρίς να καθαρίζεται ηθικά το πεδίο. Γιατί αυτή τη στιγμή ο κίνδυνος ο μεγάλος είναι μια απονομιμοποίηση βαθύτατη, η οποία απαγορεύει στο κράτος να λειτουργήσει. !εν είναι ότι κοιμούνται οι υπάλληλοι, που μπορεί να κοιμούνται, είναι ότι δεν υπάρχει νομιμοποίηση που απαιτεί το κοινωνικό συμβόλαιο.
Και αυτή τη βλέπετε να κρίνεται στις εκλογές αυτές;
Όχι να κρίνεται υποχρεωτικά, αλλά ότι έχει μεγάλη σημασία σε αυτές τις εκλογές ένα πάνω από 50% να είναι ένας πρώτος αριθμός, 5.
Να ξεκινάει από 5;
Να ξεκινάει από 5 στο σύνολο των φιλοευρωπαϊκών ρευμάτων.
Ολο αυτό που συζητάμε τώρα δεν αφήνει απ’ έξω ως έναν βαθμό μια φοβερή πραγματικότητα; *ηλαδή οι επιχειρήσεις διαλύονται, ο κόσμος βρίσκεται στα όρια της πείνας και το μόνο το οποίο έχει να περιμένει μπροστά του είναι ακόμα δυσκολότερες συνθήκες;
Γι’ αυτό είπα ότι είναι πολύ σημαντικό με το πολιτικό σύστημα συνολικά, αν είναι στοιχειωδώς υπεύθυνο στο εσωτερικό του, να ξανασκεφτεί το μείγμα των μέτρων που περιλαμβάνει το μνημόνιο. Το μνημόνιο δεν υποδεικνύει τρόπους, υποδεικνύει μεγέθη. Πρέπει αν έχεις στοιχειώδη ευθύνη το πολιτικό σύστημα, πρέπει μόνο του να ξανασκεφθεί και να επαναδιατυπώσει αυτή την πολιτική, η οποία είναι καταστροφική.
Ναι, αλλά στην ουσία αυτό που του ζητάτε είναι να σκοτώσει τον εαυτό του.
Γιατί ο κρατισμός δεν εθίγη στην Ελλάδα τα τελευταία χρόνια. Όλα τα άλλα εθίγησαν.
Περί αυτού πρόκειται. Οσο αυτό το πράγμα δεν θίγεται, τότε η καταστροφή, και βαθύτερη καταστροφή, είναι προ των πυλών. Γι’ αυτό σας είπα πριν, εάν το κράτος και το κόμμα δεν ξεχωρίζει, δεν υπάρχει καμία περίπτωση ιάσεως, σχετικότατης έστω, του ασθενούς.
Τότε, λοιπόν, μήπως αυτό που ονομάζεται φιλοευρωπαϊκές δυνάμεις, όταν ζητάει ειδικές ρυθμίσεις για τα χρέη των κομμάτων, είναι μόνο κατά την ταμπέλα και την επίφαση φιλοευρωπαϊκές δυνάμεις και όχι στην ουσία; Μήπως είναι πολύ πιο βαθιά τα πράγματα;
Είναι πολύ πιο βαθιά γι’ αυτό επέμενα πάντα στο πολιτισμικό πρόβλημα. Ακόμη δεν έχουμε χωνέψει το θέμα θεσμοί στην Ελλάδα, είναι από πίσω ή μικρές φυλές, οικογένειες και σόγια, ή άλλου τύπου μικροσυμφέροντα τα οποία μόνο μέσα στα
πλαίσια της Ευρώπης μπορεί να αντιμετωπιστούν, γιατί έχει 400 χρόνια η Ευρώπη που τα παλεύει, με πολέμους και διάφορα, και έχει μια πείρα επ’ αυτού του θέματος.
Πόσο Ευρώπη όμως είναι το να ζητάς έναν μήνα πριν από τις εκλογές σε αυτή την κατάσταση να σου ρυθμιστούν και κάποια χρέη;
Μόνο έναν μήνα; Προχθές οι τροπολογίες που υπέβαλαν;
Αυτό το μάτσο από τροπολογίες…
Αυτό το μάτσο.
Αρα τι φιλοευρωπαϊκό βλέπετε σε αυτό το πράγμα;
Βλέπω, λοιπόν, την τρομερή ελληνική αντίφαση. Βλέπω αυτό που μας δημιουργεί τα προβλήματα και με το ένα και με το άλλο. Αυτό… είμαστε, ας πούμε, και φιλότιμοι και ματαιόδοξοι. Το πρόβλημα δεν είναι να καταστείλουμε τα πάθη μας. Είναι να
αναλάβουμε τις αντιφάσεις μας. Αυτό το στοιχείο μπορούμε να κερδίσουμε σε ένα πλαίσιο πολιτισμού πιο ώριμου που είναι η Ευρώπη. Πρέπει να αναλάβουμε τις αντιφάσεις μας. Αυτό το περίεργο πράγμα, είμαστε κοινωνικοί και ταυτόχρονα ανασφαλείς. Είμαστε φιλότιμοι και ματαιόδοξοι. Το ένα υπονομεύει το άλλο. Μόνο όταν αναγνωριστούν σε επίπεδο ανθρωπολογικό και μετά κοινωνικό αυτά τα προβλήματα, θα μπορέσουμε να κάνουμε βήματα. Εχω την εντύπωση ότι όλο και καταλαβαίνουμε κάτι παραπάνω.
Μήπως μας πρόλαβε ο χρόνος όμως;
Επειδή τον χρόνο τον δημιουργούν οι άνθρωποι, εάν τραβήξεις στην κατεύθυνση που πρέπει, μπορείς. !ηλαδή όταν ο Βενιζέλος έκοψε στα δύο την Ελλάδα, έφτιαξε χρόνο υπέρ του.
Με τεράστιο ρίσκο…
Ναι αλλά, ακριβώς κάθε δημιουργός χρόνου ρισκάρει.
Και τότε θα σας ρωτήσω, γιατί να μην πάρει μια ελληνική ηγεσία το ρίσκο και να σηκωθεί στην Ευρώπη και να πει ότι δεν είναι μόνο η Ελλάδα το πρόβλημα, η Ισπανία είναι μπροστά στην καταστροφή, η Πορτογαλία βρίσκεται στα τάρταρα, γιατί λοιπόν να μη σηκωθεί μια ελληνική ηγεσία και να αμφισβητήσει με ρίσκο
αυτή την πολιτική και να προσπαθήσει να δημιουργήσει μια άλλη πολιτική. Η Ελλάδα είναι ένας κίνδυνος, δεν πρέπει να σκάσει, τον φοβούνται όλοι. Γιατί να μη χρησιμοποιήσει αυτό το χαρτί η χώρα;
Να το πει οπωσδήποτε. Απλώς πρέπει να ξέρει ότι δεν είναι τυχαίο ότι οι Νότιοι είναι λαοί με έντονο το συναίσθημα περισσότερο από τη λογική… !ιότι Ισπανοί και Πορτογάλοι είναι παλαιοκαθολικοί, όπως οι Ιρλανδοί, και οι Ελληνες ορθόδοξοι.
Είναι δηλαδή το στοιχείο των χριστιανικών κρατών το καθυστερημένο. Ενώ οι καθολικοί, οι Γάλλοι, έχουν την επίδραση του Βορρά του προτεσταντικού. Ο Βορράς ο γερμανικός είναι ο προτεσταντικός που επηρεάζει τον καθολικό Νότο κ.λπ. Ετσι
στη ζώνη αυτή των χωρών έχουμε μια παράξενη ακράτεια η οποία οφείλεται στη δύναμη του παρόντος, δηλαδή είμαστε συναισθηματικοί γιατί μας ελκύει το παρόν χωρίς να διαβάζουμε το μέλλον. Ο προτεστάντης επειδή ακριβώς αναμετράται με το
μέλλον, ότι τελικά από την επιτυχία του θα εξαρτηθεί η μέλλουσα ύπαρξή του, έχει μια άλλη σχέση με το μέλλον. Ο Εγγλέζος ο οποίος αναλύει την εμπειρία έχει επίσης μία τέτοια άνεση, εμείς κάτω που έχουμε μόνο το παρόν ως χρονικότητα έχουμε ένα
ακράτητο συναισθηματισμό ο οποίος σε αυτές τις περιπτώσεις δεν μπορεί να τα βγάλει πέρα με τους θεσμούς. !εν μαθαίνουμε τη λογική των θεσμών που θα επέτρεπε στους τόσο χαριτωμένους και ζωντανούς αυτούς λαούς, και τόσο συμπαθείς και ευφυείς, γιατί είναι μέσα στις θάλασσες και μέσα στις επικοινωνίες, όμως δεν
μπορούν να χωνέψουν τις μορφές της συγκροτημένης κοινωνίας που έχουμε τους τελευταίους δυόμισι αιώνες. Εκεί να το κάνει η Ελλάδα, αλλά με αυτή την επίγνωση, όχι κατηγορώντας. Εχοντας αυτογνωσία των δομικών προβλημάτων του Νότου. Που ο Νότος έχει προβλήματα με μορφές κοινωνικότητος, που είναι άλλου τύπου.
Η ύπαρξη ενός Ελευθερίου Βενιζέλου σήμερα ή ενός Κωνσταντίνου Καραμανλή
ή ενός όποιου άλλου μεγάλου ηγέτη θέλετε, θα άλλαζε, θα μπορούσε να έχει παίξει κάποιον ρόλο;
Ναι βέβαια, γιατί νομίζω ότι είμαστε λαοί που έχουμε ανάγκη από ηγετικές προσωπικότητες, επειδή κάνουμε ταυτίσεις. Ο θεσμός δεν επιτρέπει εύκολα ταυτίσεις. Ο Γερμανός δεν το έχει ανάγκη τόσο πολύ. Εμείς έχουμε μεγάλη ανάγκη από τέτοιου είδους ταύτιση. Θα ήταν ευχής έργο. Αλλά δεν μπορεί να αναδειχθεί ένας
ηγέτης μέσα σε αυτή τη λάσπη. !εν έχουμε δηλαδή δυναμικά ρεύματα που θα το έφερναν αυτό στην επιφάνεια. Μπορεί να γίνει κάποιο παράδειγμα, δεν το αποκλείω, αλλά είδαμε πώς ήρθε ο Ελευθέριος Βενιζέλος, τα ξέρουμε αυτά τα πράγματα. Θα ήταν ευχής έργο αυτό. Αυτή τη στιγμή το πολιτικό σύστημα λειτουργεί αποτρεπτικά για κάθε ανανέωση. Είναι μηχανισμός που δεν θέλει να ελευθερώσει την αλλαγή. Το μυστικό του πολιτικού μας συστήματος έγκειται στο ότι δεν θέλουν ακριβώς την απελευθέρωση δυνάμεων. !εν θέλουν… Και γι’ αυτό το κράτος και τα κόμματα λένε να αποτραπεί η απελευθέρωση δυνάμεων. Το πρόβλημα είναι να καταλάβουμε ότι το παλιό πολιτικό σύστημα είναι έτσι από τη μια άκρη στην άλλη, συλλήβδην. Τι κάνει
σήμερα η Αριστερά; Να μην αλλάξει τίποτα. !εν θέλουν να αλλάξει τίποτα. Αυτό είναι ο καρκίνος.
Είναι συντηρητική η Αριστερά;
Είναι που είναι από τη φύση της, τώρα είναι αντιδραστική και καταστροφική. Αυτά που γίνονται με τα καράβια ας πούμε, είναι μια καταστροφική ροή η οποία θα βγει εις βάρος της στο τέλος. Γιατί δεν καταλαβαίνει τα όρια της ανομίας.
Είναι πολλοί που πιστεύουν ότι η Αριστερά θέλει ένα τρίτο γύρο ή τέταρτο γύρο, γιατί τους έχω χάσει τους γύρους…
Τον θέλει αλλά με έναν τρόπο διαφορετικό, όχι πια να πολεμήσει αλλά να καταστρέψει. Επάνω στα ερείπια να υπάρξει. Αυτό είναι δικό της πρόβλημα. Αλλά έχει πολύ μεγάλη σημασία εμείς να συνειδητοποιήσουμε, και το ίδιο το πολιτικό σύστημα με ό,τι δυνάμεις θα μπορούσε να έχει, ότι το πρόβλημά του είναι, όλος ο
τρόπος λειτουργίας, είναι να μην απελευθερωθούν δυνάμεις κοινωνικές. Και κάθε φορά, θυμόσαστε με τον Γιαννίτση τότε με το ασφαλιστικό, έπρεπε να μη γίνει αυτό το πράγμα. Επρεπε να μην απελευθερωθεί η δύναμη η κοινωνική που θα μπορούσε,
με νέους όρους πιο προηγμένους.
Μήπως κ. Ράμφο, ακόμα πληρώνουμε τη χούντα και την ιδεολογικοποίηση και την απόλυτη επικράτηση των αριστερών ιδεών;
Μα η χούντα ήταν ένας τύπος, ας πούμε, συντηρητικών σημερινών κομμάτων που θέλησαν ακριβώς να μη μετακινηθεί θεσμικά τίποτα και απλώς όλα οργανωμένα μέσα σε ένα στρατόπεδο να διευθετηθούν.
Συγκρίνεται χούντα και αριστερά δηλαδή;
Αυτό είναι δεδομένο ιστορικά. !εν μπορώ να το αμφισβητήσω εγώ. Ξέρουμε τους μηχανισμούς του ολοκληρωτισμού, δεν το συζητώ. Και δεξιά κομμάτια της Δεξιάς που προσβλέπουν στην ακινησία και στην καθήλωση. !ηλαδή είναι το πρόβλημα πολιτισμικό πριν να είναι πολιτικό.
Κύριε Ράμφο, επειδή η συζήτηση αυτή νομίζω είναι γεμάτη βόμβες, εγώ προσωπικά νομίζω ότι ίσως δεν έχει νόημα να πούμε περισσότερα. Μια ερώτηση τελευταία θέλω να σας κάνω, εκτός αν εσείς θέλετε να πείτε για κάτι ακόμα.
Φοβάστε για την Ελλάδα;
Φοβάμαι πολύ. Φοβάμαι πολύ γιατί ακριβώς βλέπω ότι το μεγάλο έλλειμμα αυτοσυνειδησίας είναι μια βραδυφλεγής βόμβα στα θεμέλια του τόπου. Το έλλειμμα αυτοσυνειδησίας και το ξεχύλισμα, το άμετρο συναίσθημα το οποίο απαγορεύει τη
δεύτερη σκέψη. Κάνουμε πάντα την πρώτη σκέψη, η δεύτερη λείπει.
Θέλω να σας ευχαριστήσω πάρα πολύ για τη συζήτηση και θέλω, αν δεν έχετε αντίρρηση, στις μέρες που έρχονται, όταν πια περάσουμε τις εκλογές, όταν έχει διαμορφωθεί το νέο τοπίο, όταν τα πράγματα κάπως κατασταλάξουν, να έχουμε τη χαρά και την τιμή να τα ξαναπούμε.
Ευχαρίστως, Καλή Ανάσταση να έχουμε.
Καλή Ανάσταση, ευχαριστούμε πολύ.